Autor Roman Mańka
Z Aleksandrem Gudzowatym, prezesem Bartimpexu, rozmawia Roman Mańka
Jak Pan jako przedsiębiorca – jeden z największych w Polsce, prezes jednej z największych firm – patrzy na polską gospodarkę, jak ocenia to, co się obecnie dzieje?
Ja akurat mam w firmie regres – wspomagany, że tak powiem…
Przez kogo, przez rządzących?
Tak, mogę to już w tej chwili powiedzieć z całą pewnością. Ale nie o to chodzi. Wyjdźmy poza moje sprawy do ogólniejszych. Podstawową sprawą dla Polski jest fakt, że my nigdy nie dawaliśmy pierwszeństwa polityce rozwoju kraju, a zawsze polityce podziału. To wynika ze słabości kadry politycznej, która jest słaba do bólu – nie mówię o wszystkich oczywiście, ale mówię o swojej masie. A poza tym z tego, że kadra polityczna wytworzyła się u nas poprzez interes przywódców partii, a nie poprzez interes państwa. Jest pewna izolacja od interesu państwa. Moim zdaniem oni w ogóle nie biorą pod uwagę tego czynnika z wyjątkiem sytuacji, kiedy interes kraju staje się dokuczliwy dla nich, czy gdy istnieje brak jakiegoś sukcesu, tak jak na przykład z OFE. Patrzę na sprawę z oburzeniem. Polska nie jest państwem bogatym. Do oceny sytuacji trzeba przyjmować ludzkie kryteria. Jeżeli mamy do czynienia z dużą grupą emerytów na groszowych uposażeniach – proszę zobaczyć, że przez wszystkie lata prowadzonej polityki życie emeryta staje się coraz gorsze, bo jeżeli im nawet podwyższają emerytury, to pieniądz traci wartość. A więc de facto rachunek jest ciągle dla emerytów niekorzystny. A poza tym o kraju, w którym dożywia się półtora miliona dzieci, nie można mówić, że jest to „zielona wyspa” na mapie Europy. I dlatego uważam, że indolencja polityków spowodowała, że my po prostu nie jesteśmy zarządzani przez fachowców, tylko przez słabeuszy. Dla mnie jest oczywiste, że zbliża się milowymi krokami kryzys ekonomiczny i społeczny.
Mówi Pan o Polsce?
Mówię o świecie. On jest nieunikniony. Przyczyny są znane, ale nikt nie wymyślił lekarstwa. Istotne są dwie rzeczy – globalizacja oraz korupcja. Korupcja, która powoduje nieracjonalne decyzje, czyli sytuację, że nie są one korzystne dla całych społeczeństw, ale dla grup, tych głównie globalnych właścicieli majątków. Dalej – uprzedmiotowienie pracy przez rozwój postępu technicznego jest duże i to jest z jednej strony korzystne, a z drugiej niekorzystne przez to, że generuje bezrobocie i dla tych ludzi nie ma pracy. Na przykład, co się dzieje w krajach arabskich?! Tam mamy akurat przykłady na globalizację, jako niszczącą siłę i sytuacje korupcyjne. Taka charakterystyczna cecha – czy znalazł się prokurator, który od razu ministrom i prezydentowi konta zamroził…?! Przecież działalność tych ludzi nie była tajemnicą.
Uważa Pan, że w Polsce poziom korupcji jest wysoki?
Są dwa poziomy korupcji. Jeden to ten powszechny, masowy, czyli żeby coś załatwić, to się daje jakieś drobne pieniądze – w urzędach urzędniczkom czy urzędnikom. Ale jest też drugi poziom – ten już elitarny, że następuje przywłaszczanie majątku przez wąską grupę wybranych przyjaciół, kolegów, polityków itd. O tym świadczą niektóre prywatyzacje. To przejmowanie majątku za nieprawdziwe pieniądze.
Spotkał się Pan w swojej działalności z oczekiwaniami korupcyjnymi ze strony polityków?
A jakie są powody tego że ja jestem nietolerowany? Jak Pan myśli?
Wie Pan, ja być może mam własną intuicję, ale czytelnik chce usłyszeć konkretną odpowiedź
Oczywiście, że tak. Wyczekiwania pomocy w stosunku do mnie ze strony polityków były bardzo czytelne.
Czyli można powiedzieć, że politycy chcieli od pana pieniądze?
Coś ich trzyma przy tej władzy. Pycha i chciwość. Proszę zobaczyć na przykładzie prywatyzacji w Polsce. Ja nikogo nie atakuję i nie mam zamiaru być osobą oceniającą – zwłaszcza autorytety. Ale prywatyzacja w Polsce to jest rozbrojenie kraju. I właśnie w etap kryzysu wchodzimy dużo słabsi, bo część majątku oddaliśmy globalnym, dużym, przedsiębiorstwom zagranicznym. To nic innego jak „odkurzacze”. I to jest inicjatywa do tej pory pokutująca jako lekarstwo na polskie długi. A to nie jest żadne lekarstwo. Lekarstwem na polskie długi jest rozwój gospodarczy.
Oczywiście!
No tak – oczywiście! Ale to pan mówi, ja mówię, a Balcerowicz dostał, że tak powiem, „przezwisko” najmądrzejszego ekonomisty, Wybawcy Narodu, ale on pierwszy zaczął prywatyzację. Mało tego – pod jego skrzydłami powstała grupa specjalistów wyceniających wszystkie obiekty, podlegające prywatyzacji. I można powiedzieć, że napięcie długu było tak silne, że rządy musiały sprzedawać majątek narodowy, aby uzyskać środki przeznaczane na płacenie emerytur, ale to świadczy właśnie o tym, że te rządy były tak słabe, że szukały najprostszych rozwiązań, a same delektowały się swoją pozycją.
Sugeruje Pan, że zarzut pojawiający się dość często w dyskursie publicznym – jakoby w Polsce dokonano grabieży majątku narodowego, jest słuszny?
Słuszny. Może nie grabieży… ale pozbycia się majątku narodowego. Bo na przykład sprywatyzowanie banków to w ogóle było harakiri, jakby nie mówić. Mało tego, te wszystkie obiekty sprzedano za małe pieniądze.
NFI też wcześniej nie wypaliło?
A ile poszło tego towaru? Czyli rząd się bawił w delikatesy.
To było kilka rządów, jeżeli chodzi o proces prywatyzacji.
Wszystkie! To świadczy o poziomie kadry politycznej. Poza tym my nie mamy rosnącej kadry politycznej. Nasza kadra polityczna jest bardzo stabilna. Oni się ciągle przemiennie wybierają. Niech pan zobaczy – to są ciągle te same nazwiska, które przechodzą przez poszczególne fazy rządzenia krajem. Tak więc my jesteśmy sami sobie winni, że rozbroiliśmy Polskę.
W czym Pan dopatruje się przyczyn tego stanu rzeczy? Dlaczego elita polityczna może nie liczyć się ze społeczeństwem, z głosem przedsiębiorców, z ekspertami ekonomicznymi?
Po pierwsze dlatego, że taka jest moda na świecie. Żadna polityka na świecie nie liczy się ze społeczeństwem. Mówi, że się liczy, ale de facto się nie liczy.
Ale w krajach o rozwiniętej demokracji działają jakieś mechanizmy kontroli?
Nie wszędzie. Mamy teraz Egipt – prawda. W Ameryce rzeczywiście, jak kogoś złapią, to jest skończony. Nawet na 190 lat do więzienia pójdzie. W Izraelu mają to z głowy, potrafią, jak potrzeba, wsadzić do więzienia nawet prezydenta. Czyli jest ten obowiązek szanowania, czego u nas nie ma. U nas jest wolna amerykanka władzy. Politycy uważają, że oni nie zarządzają krajem, a rządzą. To jest różnica. To jest uzurpacja. Nieprzestrzeganie prawa przez polityków to jest kolejna nasza klęska. Ja mam ciągle na myśli przykłady ze swojego podwórka. Na przykład prywatyzacja PGNiG-e to był jeden wielki przekręt.
Stawia Pan bardzo poważne oskarżenia. Dlaczego Pana zdaniem był to przekręt?
Dlatego, że PGNiG wyceniono za nisko. Pierwszy z brzegu przykład – Europol Gaz – którego majątek trwały był olbrzymi – wyceniono na podstawie wartości księgowej, a więc wzięto pod uwagę akcje, itd. To wszystko chyba na 400 milionów wyceniono. I w ten sposób doszło do PGNiG, które jest właścicielem Europol Gazu. Czyli to wskazuje na to, że w przyszłości jest jakieś zapotrzebowanie na zakup PGNiG przez – jak myślę – obcy kapitał. Jak obserwuję – albo Niemcy, albo Rosja.
A może wspólnie…?
Albo wspólnie. Ale nikt w Polsce się temu nie przeciwstawił. Mało tego – myśmy interweniowali ze względu na nasz interes (jeśli chodzi o udziały) w sprawie Europol Gazu i wszędzie dostawaliśmy po łapach. Mieliśmy prywatne, nieoficjalne informacje, żeby nie podskakiwać. Takie „prośby” mieliśmy. Ale rzeczywiście dostawaliśmy po łapach. A sprawa z gazem? Przecież ten słynny już i nudny Bernau-Szczecin gdyby powstał dziesięć lat temu (a w tym przypadku chodziło tylko o 28 km przez Polskę), to nie byłoby żadnych problemów z dywersyfikacją dostaw gazu, bo byłby już półtora roku potem zbudowany i byśmy mieli szansę na kupienie gazu od zachodnich sprzedawców, nawet jeżeli to byłby gaz rosyjski. Ale co dziwne – w dokumentach tworzących gazociąg Bernau-Szczecin było wyraźnie napisane, że chodziło, aby powstał gazociąg dla gazu z Norwegii. A to przeciwnicy wymyślili sobie gazociąg norweski za 600 mln dolarów. Komuś bardzo zależało na tym, żeby nie powstał gazociąg Bernau-Szczecin.
A czy komuś zależało żeby Pana wykluczyć z tej sprawy?
To jest to… Bo ja byłem jedynym, który tam bronił tej (mówię nieskromnie) polskiej racji stanu. I wykluczyli mnie z tego biznesu. Wywalają mnie z tego biznesu. I proszę zobaczyć, co się stało? Wszystkie rządy były przeciwko mnie. O czym to świadczy, jeżeli w oczywistej sprawie rząd działał przeciwko mnie, to znaczy, że zostały użyte takie instrumenty katalizacji tego zła, że nie ma silnych, czyli prawdopodobnie istniały jakieś zewnętrzne naciski. Teraz na końcu za Tuska była taka argumentacji, że jak nie zgodzicie się, to nie damy gazu. Ale przecież wcześniej tego nie było.
Nie niepokoi pana zbliżenie Tuska z Putinem, gdzie Putin sugerował jakiś czas temu jakieś działania korupcyjne z Pana strony, czy coś takiego?
Niepokoi mnie co innego. Że Tusk nie potrafił mnie obronić. Nawet mnie nie zapytał – jak to było naprawdę. A więc ja wysłałem po prostu list do Putina, w którym wyjaśniłem, na czym polega konflikt. Ale z drugiej strony wiem, że gdyby powstał gazociąg Bernau-Szczecin, to by nie było rosyjskiej pętli gazowej. To byśmy mieli niższe ceny. I to jest ohydne. A teraz ta umowa polsko-rosyjska, którą rząd zrobił… Przecież tam jest naruszenie prawa.
Ile kosztowało usunięcie Pana z inwestycji Gas-Trading O jakie Pieniądze idzie gra?
Nie idzie o pieniądze, idzie o władzę.
Czyli jest zagrożenie dla suwerenności Polski?
Jest zagrożenie dla suwerenności Europol Gazu. Dlatego, że już dziś w Europol Gazie rządzą Rosjanie.
Dlaczego mnie tam tak nie lubią?! Za to moje gadanie i za to pisanie do nich? Przecież ja ich uprzedzałem na piśmie – czym grozi taka polityka Europol Gazu. Korzystałem z uprawnień członka rady nadzorczej. Pisałem do nich, a oni zawsze moje uwagi ignorowali. Nie było reakcji na to. Po starorosyjsku się zachowywali.
Jak Pan ocenia umowę, którą negocjował premier Pawlak?
Dałem sprawę do prokuratora z wnioskiem o wstrzymanie procedury podpisania umowy ze względu za szkodę dla Polski – ewidentną szkodę. Nie taką domniemaną, tylko wyraźną szkodę dla Polski. Ale prokurator jakoś jeszcze nie zareagował, a umowa już została podpisana. I tu dochodzimy do drugiego ważnego punktu – musi istnieć absolutnie, bezwzględny, czysty wymiar sprawiedliwości i przestrzeganie prawa. Jeżeli tej normy nie będzie, to porobią różne takie wykrętasy, rozmaite biznesy, a więc będą gonili tylko za swoimi interesami, a nie interesami ludzi czy interesami Polski. Przestrzeganie prawa jest obowiązkiem chwili. Tymczasem obserwujemy, iż wymiar sprawiedliwości, organy ścigania i służby zbyt bardzo liczą się ze zdaniem polityków, niekoniecznie słusznym. Dla mnie to jest upadek.
Pan ocenia, że polski wymiar sprawiedliwości nie jest czysty?
Jest podporządkowany.
Politycznie?
Politycznie. I wszystkie inne instytucje przeznaczone do egzekwowania prawa. One również służą politykom, czy może służyły, bo nie wiem, jak jest teraz.
Stworzono niezależną prokuraturę – instytucję Prokuratora Generalnego…?
I co z tego wynika? Przecież wystarczyłoby sprawdzić, czy ja mam rację. Przecież ja nie rzucałem słów na wiatr. Przywoływałem konkretne przepisy Kodeksu, które zostały naruszone. Wystarczyło tylko to ocenić. Ale nikt tego nie zrobił. Bo ten strach przed rosyjskim zatrzymaniem gazu – pokazanym wobec Ukrainy po raz pierwszy – spowodował panikę. Myślę, że to są ludzie słabego ducha – ci nasi politycy, albo mają zainteresowania całkiem inne i poszli na taką politykę nieświadomie.
To ludzie bardzo słabego poziomu. Są wyjątki oczywiście. Nie wszyscy. Ale większość, cała masa wypełniająca jest słabiutka. I nie ma ambicji. Przecież nas gubi to – czego nie biorą pod uwagę – że my jesteśmy dopiero 45 lat wolnym krajem. 20 lat okresu międzywojennego i teraz ostatnie dwadzieścia parę. My nie mamy jeszcze odruchów warunkowych, wolnościowych, które stawiają patriotyzm i państwo na pierwszym miejscu. Nie mamy tego.
Kiedy Józef Oleksy mówił prawdę – czy wtedy kiedy był u Pana, opowiadał o złotych zegarkach, o tych domach, które ktoś tam komuś daje, o tej korupcji wśród polityków, czy wówczas, kiedy temu zaprzeczał?
Ja bym powiedział tak: generalnie uważam – może tylko przykłady były przez niego przesadzone – ale wiedział co mówił. Ale też zauważyłem, że nikt tego nie wziął pod uwagę, natomiast był brany pod uwagę wątek, że Oleksy ich zdradził.
Ale jakby treść tego, co mówił, powinna być ważna?
Moim zdaniem to była prawdziwa treść.
Pana zdaniem treść przekazana przez Oleksego była prawdziwa?
Może nie w takiej skali, jak on podał, ale prawdziwa.
Z tego przekazu Oleksego wychodzą szokujące sprawy. Pominę już nawet konkretne nazwiska, które zawsze przyciągają największą uwagę mediów, ale on w pewnym momencie mówi do Pana tak – a przecież był to premier, człowiek, który miał dostęp do tajnych informacji – „międzynarodowe gangi rozkradły Polskę”?
Premier, Marszałek Sejmu. Widzi Pan, to rozstrzygnijmy sami, czy Oleksy miał rację, czy też nie.
A Pana zdaniem?
Moim zdaniem miał rację. Ale później zachował się najgorzej, jak sobie można tylko wyobrazić.
Zabrakło mu charakteru?
Nie to, że mu brakło… on nie ma charakteru. No i jest jeszcze to całe towarzystwo, które się na niego obraziło, zamiast się oczyścić albo sprawdzić, kto ma rację.
Mówimy o SLD?
Tak. Jeżeli on kłamał, to powinni potraktować go w taki sposób, jak się z kłamcom należy, a oni go teraz za posła dają. A co to da SLD?!
Nie tylko jego, bo i Millera też?
Miller ich nie obrażał. Miller to taki rodzaj pozytywnego watażki. To znaczy on ma dużo wartościowych cech, chociaż nie wiem, jak jest u niego z podniebieniem, jaki kolor ma to podniebienie – czarne, szare, czy różowe. Ale w przypadku Oleksego powstały oczywiste zarzuty. Ci, którzy go nagrywali i później podali do prasy, wiedzieli, co robią i po co to robią.
Jak Pan ocenia zachowanie prokuratury w tej sprawie?
Było śledztwo i umorzono.
Czyli prokuratura nie doszukała się niczego niepokojącego w tym, co mówił Oleksy?
Ja wystawiłem ABW-u rachunek za jej agentów u nas w firmie. Za dwóch agentów wystawiłem rachunek, wysłałem notę, ale nie zapłacili mi. Dużo pieniędzy tam było, ale nie zapłacili mi ani złotówki, uważając że to jest ich sprawa. A ja uważam, że jeżeli się ma agentów, którzy po pierwsze się demaskują po drugie służą nędznym celom, kłamią, to powinni mi za nich zapłacić. Ale nie zapłacili.
To Oleksy przychodził do pana z agentami ABW?
Nie. ABW prowadziło u mnie taką inwigilację, że przy okazji im się nagrał Oleksy. Poza tym mój szef ochrony okazał się od nich. Za naiwność się płaci. A potem Oleksy zaczął się bronić, obrażając mnie. Ale on nie jest w stanie mnie obrazić w żadnym przypadku. Po prostu dla mnie taka osoba nie istnieje. Jednak, jak będzie posłem, to wszyscy powiedzą, że naród go wybrał. Ale przecież w Polsce to nie naród wybiera. Widzi pan, co się dzieje teraz z tą gonitwą o miejsce na listach… Mówienie, że to naród wybiera, to kolejna nieprawda. Sami siebie okłamujemy.
Kto Pana zdaniem wybiera parlamentarzystów?
Szefowie partii. Wyłącznie, nikt inny. Przecież cały mechanizm jest do tego dostosowany. Na tym polega właśnie feler systemu. Oczywiście szefowie partii mogą wybierać, ale niech chociaż starają się czynić to dobrze. Żeby interes Polski był zabezpieczony. Żeby ludzie wybierani byli światli, patrioci.
Sugeruje pan, że partyjni liderzy obstawiają się klakierami?
Wyłącznie.
Którzy im później rewanżują się, sprzyjają?
Przecież to nie za urodę jest…
Jakie było zdanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w sprawie Europol Gazu?
Nie było. Nie znam tego zdania. Miałem taką sytuację – sprytnie zaaranżowaną, ale to służby prymitywne się w ten sposób zachowują – pan Miodowicz (też przedstawiciel narodu, bo wielokrotny poseł) sfałszował dokumenty na nasz temat i wysłał do premiera Pawlaka. Dokumenty, z których wynikało, że my jesteśmy najgorsi pod słońcem. Podejrzewam, że tymi argumentami robiono nam czarny PR i – że tak powiem – straszono polityków. Bo przecież w opinii publicznej funkcjonuje przeświadczenie, że my zarabialiśmy na gazie, a to jest nieprawda. Myśmy zarabiali przy pomocy gazu. Myśmy nie handlowali gazem, tylko płaciliśmy za niego polskimi towarami, a za to się należy medal, a nie szykany. Widocznie jak był dzielony majątek (ta grupa tu, ta grupa tu), zapomniano o gazie. Jak sobie zaś przypomnieli, to zaczęli mi dokuczać. Powstał konflikt wokół Bernau-Szczecin. Tylko dlaczego za ten konflikt ma płacić cały naród? Przecież ceny gazu poszły w górę. My byliśmy bezbronni, nie mieliśmy żadnej zdolności przeciwstawienia się rosyjskiej, gazowej nawałnicy. I to jest okropne.
Wszystkie kolejne polskie rządy blokowały ten projekt. To znaczy, że działa mafia. Że ktoś miał takie argumenty wobec rządów albo tak nakłamał rządom, że pozwolono torpedować korzystny dla Polski projekt. Gdyby był Beranu-Szczecin, to Polska by na tym skorzystała.
Kim może być ta mafia?
Myślę, że to są wszyscy – i politycy i służby specjalne. Bernau-Szczecin był w ogóle niewygodny Rosjanom, co teraz widać. Nie chcę już podejrzewać o jakieś nieprzyzwoite sympatie, ale coś na rzeczy w tym musi być. Przecież chodziło tylko o 28 km. I dla gazu norweskiego był budowany, za wiedzą Norwegów. I żaden prokurator się tym nie zajął. Co prawda prowadzi jeden prokurator śledztwo – ósmy rok. Trochę mu się już przedawniło, Miodowicz mu się przedawnił. A my mówimy – to nie prawda, bo to jest przestępstwo grupowe. To się nie przedawnia tak szybko.
Mówi Pan, że użyto fałszerstwa dokumentów wobec Pana firmy żeby pana wykluczyć z gry?
I żeby stworzyć argumenty dla wykluczenia mnie z tego interesu. I to Miodowicz poświadczył własnym podpisem. On teraz podobno kłamie, że to nieprawda. Ale my jesteśmy w stanie to udowodnić. Ja mam proces z Miodowiczem. On tak samo kłamał w sprawie kandydata na prezydenta Cimoszewicza (w 2005 roku – przyp. red.). Pamięta pan?! Ale tu nie chodzi nawet o to, czy kłamał, czy nie kłamał, ale jakie zastosowano metody.
Jednak Miodowicz cały czas jest w polityce?
Co z tego? Czy może się zachowywać jak szubrawiec? Oni się wynajmowali różnym grupom politycznym. My musimy oczyścić to wszystko. Zaczęliśmy naszą rozmowę od kryzysu światowego. W jaki sposób damy sobie radę w kryzysie światowym rozbrojeni ekonomicznie? Mało tego – jesteśmy niestabilni narodowo, chyba że będzie rewolucja, to się połączymy, ale na co dzień nie potrafimy współdziałać. Osłabienie sprawiedliwości nic nas nie cementuje, liryka nas cementuje.
Widzi Pan zagrożenie dla suwerenności Polski?
Dla suwerenności nie, ale dla osłabienia roli Polski widzę znaczne. My nie mamy autorytetu międzynarodowego, po prostu go nie mamy.
To musiała być jakaś ogromna siła, jak Pan powiedział mafia, żeby była w stanie wpłynąć na tak wysokie czynniki rządzące?
Dlatego kojarzę to ze służbami specjalnymi. Mnie uratował fakt, że wszyscy myśleli, że ja na gazie zarabiam pieniądze. A myśmy zarabiali pieniądze na towarach, na eksporcie. To jest ciężka praca, ale dla Polski była korzystna, fabryki nie bankrutowały w tym czasie. Przecież 80 proc. fabryk, przemysłu pracowało na Rosję. Czyli na technologię rosyjską, na jakość rosyjską. Te same fabryki bez wcześniejszego procesu dostosowawczego na zachód nie mogłyby wysyłać swoich produktów. A więc my daliśmy im czas na reanimację. Dzięki temu, że wysyłały do Rosji, przetrwały. Poza tym była przecież zmiana kursu, przeszliśmy na dolara. Importer za gaz musiał płacić siedem razy więcej w złotówkach. I myśmy w ten klincz weszli z inżynierią zamiany polskich długów na towary polskie. Czy można coś lepszego wymyślić? Ale za to dostaliśmy po głowie, bo zaczęliśmy zarabiać. Ja zapłaciłem miliard sześćset milionów podatków w okresie, kiedy podatek był najwyższy. Przecież z tego tytułu powinni nas przynajmniej zostawić w spokoju. A oni uważali, że myśmy zajęli czyjeś miejsce, bowiem te miejsca były rozdzielone. Wiele osób ze służb specjalnych przeszło do ministerstw i w ogóle do polityki. Ale oni byli odpowiednio wykształceni. To był ten – że tak powiem – najbardziej jakościowy narybek. I oni mieli sukcesy. My zresztą widzieliśmy, jak ci ludzie byli zrelaksowani, odprężeni. Wszystko im wychodziło, a to my na samym początku zapieprzaliśmy jak głupi, w piwnicach, żeby coś zarobić.
Ktoś dał politykom pieniądze, żeby wykluczyć Pana z tego interesu?
Myślę, że bez pieniędzy to się odbywa.
W działaniu ludzkim prawie zawsze są obecne jakieś motywy, jakie motywy muszą mieć więc politycy?
Może mają przyobiecany udział. Nie wiem. W każdym bądź razie odbyło się to kosztem Polski. I to jest obrzydliwe, że pasja zniszczenia jednego przedsiębiorstwa przysłoniła sprawę niszczenia interesu gospodarczego Polski. I to w sytuacji, kiedy powstała ustawa o obowiązku dywersyfikacji. To w tym czasie, kiedy była ta ustawa, kiedy myśmy proponowali prostszą drogę i wszyscy to chcieli robić (PGNiG przecież chciał to zrobić), to potem się zaczęło nam przeszkadzać. Pan myśli, że wygraliśmy sprawę w sądzie? Nie. Po dziesięciu latach przegraliśmy. Sąd uznał, że można było nie robić tego projektu – teraz, dwa tygodnie temu.
Czy wykluczenie Pana było faktycznym oddaniem kontroli nad gazem w ręce Rosjan?
To, o czym przed chwilą powiedziałem, dotyczy sprawy Bernau-Szczecin. A to, co się dzieje w Europol Gazie, to inna bajka. Mieliśmy sytuację przewagi polskiego kapitału, mamy sytuację równego kapitału. Mieliśmy zysk wynikający bezpośrednio z taryfy – jak wszystkie firmy – teraz jest zysk planowany na poziomie 21 mln. To oznacza, że państwo polskie samo się pozbawia dochodu z tytułu podatku dochodowego. Bo uznali, że taka olbrzymia inwestycja może dać tylko 21 mln zł zysku. A więc jakie dusze mieli wszyscy, którzy to podpisywali, akceptowali? Udawali, że nie wiedzą, o co chodzi? I jakie kryteria moralne decydowały o tym, żeby na takie coś pójść? Ja wiem, że strach, że Rosjanie wyłączą gaz. Ale nie po to weszliśmy do Unii Europejskiej, żeby się bać. Weszliśmy po to, aby być razem. Nie sądzę, że wykorzystano naszą przynależność do UE w sposób właściwy – czyli żeby przeciwstawić się szantażowi. Z drugiej strony – to jest taki paradoks – Rosjanie wiedzą, co robią. Walczą o swoje. Zamocowali w swojej pamięci, że ich to znaczy wyeliminowanie wszystkich, i tak grają. Bo to są tacy lidzie – pochodzą ze służb specjalnych, a tam się stosuje siłowe rozwiązania, a więc są u nich w modzie. Ja im się nawet nie dziwię – oni grają skutecznie, grają na każdym poziomie, mają specjalistów od dyplomacji, służb itd.
I bronią swoich interesów?
Tak. Nawet, jeżeli są to interesy niemoralne. Ale my mamy obowiązek bronić swoich interesów i znajdywać consensus. A tymczasem w każdym miejscu ustępujemy. To jak to jest?! I to w dodatku łamiąc polskie prawo. Przecież oni nas, ja nie wiem za punkt honoru – mnie tam nie lubią w Gazpromie, bo myśmy jednak dbali o stosunki polsko–rosyjskie – ale… Nie – tego wątku nie będę rozwijał.
W każdym – razie uważam, że nasi świadomie popełnili przestępstwo. Bo nie można ingerować w firmę. Ta sprawa Europol Gazu ma historię – taką dziwną…
Proszę ją opowiedzieć
Wszedł Gas Trading do Europol Gazu jako firma rosyjsko-polska. A była potrzebna trzecia – polska.
Żeby była przewaga polska…
Tak, ze względu na przepisy gospodarcze.
W Europol Gazie każda firma, czyli Gazprom i PGNiG-e, miały po 48 proc. udziałów plus Gas Trading 4?
Ze względu na przepisy dostępu do ziemi 48 i 48 plus 4. A przecież gazociąg został zbudowany na 3 000 gospodarstw rolnych. A więc ten przepis był potrzebny, żeby minister spraw wewnętrznych wydawał zgodę. Gdyby polski kapitał nie posiadał przewagi, to by w ogóle nie mógł rozważyć wniosków. Czyli z tego powodu włączono. Jakby włączyli czysto polskie, to by Rosjanie się nie zgodzili, jak czysto rosyjskie, to Polacy. My wymyśliliśmy polsko-rosyjskie przedsiębiorstwo, ale z przewagą polskiego kapitału.
Był Pan gwarantem polskich interesów?
Zwłaszcza przez mój charakter, znany zresztą Rosjanom. Potem nagle się okazało, że pan premier Steinhoff napisał notę do rządu Rosji, żeby oni wystąpili o 50 proc. udziałów. Ni stąd, nie zowąd. I taki dokument powstał już wtenczas. A w międzyczasie…
Czy ktoś mógł lobbować w tej sprawie?
Tak. W międzyczasie prokuratura w Gdańsku prowadziła śledztwo przeciwko ministrowi przemysłu i jego zastępcy za wpuszczenie trzeciego akcjonariusza. To śledztwo i akt oskarżenia wykpił dwukrotnie sąd. Bo to było oczywiście w zgodzie i z potrzebą polskiego prawa. Ale ktoś uruchamiał tego typu inicjatywy. Czyli stworzono jakąś publiczną sytuację, która miała przykryć prawdziwe świństwo. Natomiast ostatnio Rosjanie tego zażądali, a Polacy szybko wyrazili zgodę. Nawet nie pytali mnie o zdanie… To jest po prostu żenujące. No więc – albo to są… co nie powiem, albo oni w ogóle nie rozumieją tego, co robią. To nie są ludzie o sprawnym intelekcie. Nie można rozbrajać kraju. Nie można. Niech Pan zobaczy – ja rachunki za elektryczność dostaję od niemieckich firm… I weszliśmy ze sztandarami do Europy.
Zaprzedaje się Polskę?
Rozbrojono Polskę. Była taka teoria, że przedsiębiorstwa państwowe są źle zarządzane. Ale taki stan wytworzono sztucznie, bo zamrożono płacę dyrektorów i każdy prywatny przedsiębiorca uzyskiwał krocie, a dyrektor zarabiał niedużo. Czyli zakłócono naturalny dostęp dobrej kadry. Jakby te pieniądze z prywatyzacji przedsiębiorstw były gromadzone na funduszu rozwoju kraju – na przykład wydzielone i służyły do katalizacji postępu technicznego ze względu na nasze zapóźnienie technologiczne, które jest duże, bo jednak świat nas wyprzedził – to jeszcze rozumiem, ale gdy one szły na bieżące spłacanie długów, oznacza, że politycy nic nie potrafili wymyślić. Że są słabi, że mają chore mięśnie.
Pana zdaniem świadczy to o bardzo niskiej jakości polskiej klasy politycznej?
Moralnej i intelektualnej. Niestety.
Ale sądzi Pan, że politycy byli tacy głupi, że nie wiedzieli, iż zwiększając udziały Rosji w Europol Gazie, uderzają w polską rację stanu?
My tę mafię nazwaliśmy „mafią minus pięć” – czyli piąty poziom piekła.
Jak Pan ocenia premiera Donalda Tuska? Niektórzy mówią, że to prawdziwy mąż stanu?
Ooo. Wiele osób mówi w ten sposób. Ja myślę, że on jednak reprezentuje interes grupy, a nie interes narodu.
Co to za grupa?
Jego rówieśników, jego kolegów z Gdańska, czy tam skąd. To jest Kongres Liberalno-Demokratyczny, który ulica nazwała aferałami. To jest ta grupa. Zresztą on do niej sięga. To jest słaba grupa. Bo to jest grupa, która urosła w epoce partii szczurów, gonitwy szczurów. Nie wiem, czy oni mają coś do zaproponowania. Ich sytuację bardzo ułatwiło wejście do Europy. Bo teraz mówią – nie ma Polski, jest Europa. I to jak gdyby ideologicznie im pomaga. Ale myślę, że jednak jest Polska. I że nie możemy o tym zapominać. Musimy tę naszą Polskę umacniać, albowiem 45 lat niepodległości to jest mało, tym bardziej jeszcze po tak dramatycznych, strasznych okresach.
Czyje interesy ta grupa Donalda Tuska reprezentuje?
Swojej grupy, wygląda na to, że nie przejmuje się interesem ogółu. Nie można sprzedawać za darmo. Przecież jak mieliśmy te „brygady Mariotta” (konsultanci sprowadzeni do Polski z zagranicy za olbrzymie pieniądze; nazwa wzięła się od faktu, że przeważnie umieszczano ich w ekskluzywnych pomieszczeniach Hotelu Mariott – przyp. red.), które uczyły naszych specjalistów wyceny majątku. To czego uczyły? Pomagały Polakom czy sobie? I potem w ten sposób powstali polscy specjaliści, wyceniający majątek przeznaczony na sprzedaż. Przecież w tej sytuacji nie można naszym zarzucać złej woli. Po prostu tak ich nauczono.
Jaki Pan przewiduje scenariusz dla Polski?
Jeżeli się natychmiast nie obudzimy, to zły. Będziemy drugorzędnym, rozkapryszonym krajem, nielubianym w Europie. Będziemy państwem drugiego biegu, drugiej prędkości. A jeżeli potrafimy wpłynąć na wodzów partyjnych, aby sięgnęli po zawodowców – i nie z kręgów partyjnych tylko zewnętrznych i gdy oni będą chcieli to zrobić – to może będziemy mieć pewną radochę. Myślę, że nie można stworzyć rządu z przedstawicieli PiS-u i PO, nie mówiąc już o SLD. Ale sądzę, że można poszukać na zewnątrz, poza obecnym układem partyjnym – takich, którzy nie podlegają partyjnej aksjologii, partyjnemu prawu wartości.
Jarosław Kaczyński mówił, że istniej coś takiego jak układ… Uważa Pan, że istnieje?
Tak. Ale uważam, że układ istnieje również w PiS-e. Układ istnieje wszędzie.
A loża? Nie mówię o loży masońskiej
W każdym układzie jest loża. To są przywódcy, elita.
Kto zdominuje Europę?
Niemcy, Francja.
A Rosja?
Nie. Rosja ma swoje problemy.
Powinniśmy się bać zagrożenia niemieckiego?
Ekonomicznego – bardzo.
http://www.gazetafinansowa.pl/
“Leszek zadzwonił o 8.20. Myślałem, że już wylądował i dzwoni ze Smoleńska. Bardzo rzadko dzwonił z telefonu satelitarnego z samolotu. Powiedział mi, że z Mamą wszystko w porządku, i poradził, bym się przespał”. Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Katarzyna Gójska-Hejke i Tomasz Sakiewicz (“Gazeta Polska”).
